Le deal à ne pas rater :
Aliexpress : codes promo valables sur tout le site
Voir le deal

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

+3
Sabri
bubble93
Paillette
7 participants

Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Jeu 13 Fév 2014 - 16:34

Bonjour,

Comme je l'indiquais dans ma présentation, nous vivons depuis 3 ans dans une maison de village, sur 2 étages. Anciennement corps de ferme avec plusieurs dépendances (> 100 ans), les derniers propriétaires en ont fait plusieurs habitations indépendantes, et ont procédé à ce qu'il s'avère être une "forme" de rénovation dans l'objectif de vendre les lots (donc.. énormément de choses a revoir).

J'ai besoin de conseils, techniques pour notre cuisine de 20m2. Le mur est en crépi (usé et souffrant de traces d'infiltration d'eau - pb réglé) et sur l'autre moitié restent les pierres apparentes, en brut, sans trace de traitement. Le crépi a été fixé directement sur le mur de pierre (il me semble).

Voici quelques photos :

https://i.servimg.com/u/f58/09/04/66/67/imag0513.jpg

https://i.servimg.com/u/f58/09/04/66/67/imag0511.jpg

https://i.servimg.com/u/f58/09/04/66/67/imag0514.jpg

https://i.servimg.com/u/f58/09/04/66/67/imag0516.jpg


Mon projet, dans un tout premier temps déjà :
- Enlever les traces d'humidité (peut etre en rajoutant du crépi), finir la partie haute en crépi manquant sur un coin de mur.
- Donner un autre effet aux pierres apparentes. Là elles semblent usées, la terre s'effrite. Ca ne correspond pas à l'hygiène et la convivialité que j'attends d'une cuisine, surtout de cette superficie... Rolling Eyes 
- Enfin, repeindre les murs en crépi dans une couleur claire (gris peut etre.. je ne sais pas). La pièce est sombre, toute l'année, matin au soir (excepté vers les fenêtres  What a Face ), les meubles sont marrons foncés. Autant dire que son potentiel n'est pas optimisé.

Que vous dire.. je ne suis pas bricoleuse..  Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker 59964  J'ai envie de faire des choses dans ma maison, mais je ne suis pas ..heu.. douée a priori (mais appliquée quand même!). Je n'envisage pas de partir sur des travaux de masse, et espère plus des astuces et techniques de débutant.  J'ai lu des indications de traitement a la chaux, et j'avoue avoir fui immédiatement tellement cela me paraissait inaccessible.

J'apprécie toute forme de conseils (même celui de fuiiirr?!)

Merci à vous :)


Dernière édition par Paillette le Mar 18 Fév 2014 - 10:52, édité 1 fois

Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par bubble93 Jeu 13 Fév 2014 - 20:31

Il est très beau ce mur ! les pierres une fois traitées donneront un bel effet !
Je ne suis pas de bon conseil sur ce genre de problème mais tu as un beau potentiel !!!!!
D'autres viendront te dire quoi faire .....patience
bubble93
bubble93
Designer de Diamant
Designer de Diamant

Féminin
Nombre de messages : 14324
Age : 64
Localisation : Corse
Date d'inscription : 30/12/2009

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Jeu 13 Fév 2014 - 23:55

Merci :)

Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Sabri Ven 14 Fév 2014 - 10:18

Sabri
Sabri
Designer de Diamant
Designer de Diamant

Féminin
Nombre de messages : 13746
Age : 42
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 04/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Ven 14 Fév 2014 - 10:55

J'avais effectivement lu ce post, seulement il me semblait que la problématique était différente : pas de platre ni ciment. Juste des pierres apparentes en mauvais état sur un mur brut..

Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Sabri Ven 14 Fév 2014 - 11:15

ok ok.. celui ci alors..  Embarassed  (désolé mais je ne s'aurai répondre à tes questions, c'est pourquoi je fouille sur le forum  Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker 642716 )

https://www.deco-moderne-fr.com/t7248-mur-en-pierre-apparente?highlight=renover+mur+en+pierre+apparente
Sabri
Sabri
Designer de Diamant
Designer de Diamant

Féminin
Nombre de messages : 13746
Age : 42
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 04/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Sam 15 Fév 2014 - 9:32

Merci

Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Sabri Dim 16 Fév 2014 - 16:46

C'est bon? Ca repond a tes questions ou pas?
Sabri
Sabri
Designer de Diamant
Designer de Diamant

Féminin
Nombre de messages : 13746
Age : 42
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 04/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Dim 16 Fév 2014 - 21:54

En fait, ca me donne plutot une piste une fois que j'aurai fait la renovation des murs. Je continue de chercher pour la rénovation. Merci à toi

Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par animo Lun 17 Fév 2014 - 13:08

en fait, je ne suis pas sure de comprendre ce que tu souhaites : garder et valoriser les pierres apparentes ou bien les faire disparaitre ?
animo
animo
Membre de perle
Membre de perle

Féminin
Nombre de messages : 4159
Age : 58
Localisation : 63 ISSOIRE
Date d'inscription : 19/03/2009

https://www.proprietes-privees.com/negociateur/annie.morisseau#p

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Mar 18 Fév 2014 - 0:26

Le mur est en partie en crépi et l'autre moitié basse avec un mur brut avec différentes pierres. Je souhaite garder la partie haute en crépi (en enlevant les traces d'humidité, et ca aussi, je ne sais pas si repasser du crépi dessus peut suffir), et pour améliorer l'aspect du mur en partie basse avec les pierres : ne plus avoir de la terre qui tombe au sol, harmoniser le relief entre les pierres et le mur lui meme car il y a bcp d'irregularités.
J'aimerais donc bien garder mes pierres mais rendre cette partie plus "saine". De plus, j'ai lu par ci par là, que le traitement d'un mur en pierre dépend aussi de la zone géographique et du type de pierre. Donc j'ai le sentiment que je ne peux pas faire n'importe quoi sous risque d'etouffer la pierre, ou que le mur garde trop d'humidité.

Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par jl-l Mar 18 Fév 2014 - 7:27

la 1ére question qui me vient :

D'où vient l'humidité ???

si tu ne solutionnes pas cette question, tu auras toujours des soucis ?

Est elle importante ??


PS, c'est pas un crépis apparemment, mais un enduit à la taloche ;)
jl-l
jl-l
Modérateur

Masculin
Nombre de messages : 14872
Age : 55
Localisation : métropole lilloise
Date d'inscription : 12/08/2011

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Mar 18 Fév 2014 - 10:45

jl-l a écrit: la 1ére question qui me vient :

D'où vient l'humidité ???

Lorsque nous avons emménagé, le coude de la goutière était cassé, l'eau filait le long du mur. Cela a été résolu voilà plus d'un an (du coté avec les pierres), le mur est bien sec.
Et sur l'autre mur, la chaudière derrière ce mur avait fui et infiltré le mur. Bref, un démarrage très rude. Et depuis, tout a été changé.


jl-l a écrit:
PS, c'est pas un crépis apparemment, mais un enduit à la taloche ;)
   Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker 83754  hum... (vraie débutante inside, je vous ai pas menti ^^)





Ps : j'ai changé le titre du sujet, du coup !

Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par animo Mar 18 Fév 2014 - 12:28

si le mur est maintenant complètement sec et sain, et que les problèmes d'eau sont complètement résolus, il n'y a pas de raison de devoir le laisser "respirer".

A ta place, je ferai complètement tomber l'enduit, pour avoir le mur entièrement en pierres apparentes. Un bon brossage pour faire tomber toute la poussière et ensuite voir s'il est nécessaire de refaire les joints entre les pierres.

je crois qu'il existe des produits, genre vernis, qui s'appliquent sur les pierres pour éviter la poussière naturelle des pierres.... mais je ne suis pas sure de ça. Il faut se renseigner.
animo
animo
Membre de perle
Membre de perle

Féminin
Nombre de messages : 4159
Age : 58
Localisation : 63 ISSOIRE
Date d'inscription : 19/03/2009

https://www.proprietes-privees.com/negociateur/annie.morisseau#p

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Gilles Gauthier Mer 19 Fév 2014 - 7:25

Paillette a écrit:Donc j'ai le sentiment que je ne peux pas faire n'importe quoi sous risque d'etouffer la pierre, ou que le mur garde trop d'humidité.

Bonjour,

Votre démarche est judicieuse.
Pour ce faire,mettre en valeur la pierre nécessite:
-déposer l'ensemble du revêtement actuel
-creuser les joints par moyen mécanique ou à la pointerolle
-laver le support
Un sablage complémentaire est souvent nécessaire pour éliminer ce qui ne peut être éliminé par les actions précédentes

Deuxième phase:
Rejointoyer en creux ou à pierres vues (joint en affleurement ou recouvrement partiel des pierres)
a/si le support intérieur n'est pas soumis à des infiltrations,transfert latéraux ou remontées capillaires,le liant du mortier sera de la chaux aérienne (type cl 90) ou hydraulique (de type nhl 3,5) en présence d'humidité.
b/le liant en extérieur sera de la chaux nhl 3,5
Nota: la chaux en qualité de liant n'a pas propriété de résoudre la cause du désordre mais de favoriser au mieux l'échange hygrométrique afin de l'atténuer.

Pour ce qui est de la mise en oeuvre ,autant en intérieur qu'en extérieur:
1/gobetis d'accroche et de liaison dans le joint en creux
2/remplissage avec le mortier
3/jointoyage de finition (qui suppose brossage des pierres à l'avancement)

Nota: certains supports minéraux intérieurs peuvent faire l'objet d'un traitement de protection hydro-oléofuge de type Oléocim EM (formulation en phase aqueuse,aspect mat et ne dénaturant pas l'aspect du support);
Ce produit a aussi pour propriété de permettre l'échange hygrométrique naturel.

A disposition pour renseignements complémentaires éventuels.
Cordialement.

Gilles Gauthier
Membre de Coton
Membre de Coton

Masculin
Nombre de messages : 27
Age : 77
Localisation : F07200
Date d'inscription : 10/01/2009

http://gilles.gauthier07.free.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Mer 19 Fév 2014 - 9:47

animo a écrit:si le mur est maintenant complètement sec et sain, et que les problèmes d'eau sont complètement résolus, il n'y a pas de raison de devoir le laisser "respirer".

A ta place, je ferai complètement tomber l'enduit, pour avoir le mur entièrement en pierres apparentes. Un bon brossage pour faire tomber toute la poussière et ensuite voir s'il est nécessaire de refaire les joints entre les pierres.

Eh bien, encore une fois je ne souhaite pas entreprendre de gros travaux.. Mon souhait est de garder la partie haute en enduit et de le repeindre (si c'est possible), et mettre en valeur la partie basse du mur en pierre en comblant les irrégularités du mur et une touche finale. Si cela s'avère etre un vrai chantier, je ne pourrais pas le faire, tout simplement..  Rolling Eyes 

animo a écrit:
je crois qu'il existe des produits, genre vernis, qui s'appliquent sur les pierres pour éviter la poussière naturelle des pierres.... mais je ne suis pas sure de ça. Il faut se renseigner.

J'espérais justement avoir ce type de renseignement par les habitués du forum ^^

Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Mer 19 Fév 2014 - 9:54

Gilles Gauthier a écrit:
Paillette a écrit:Donc j'ai le sentiment que je ne peux pas faire n'importe quoi sous risque d'etouffer la pierre, ou que le mur garde trop d'humidité.

Bonjour,

Votre démarche est judicieuse.
Pour ce faire,mettre en valeur la pierre nécessite:
-déposer l'ensemble du revêtement actuel
-creuser les joints par moyen mécanique ou à la pointerolle
-laver le support
Un sablage complémentaire est souvent nécessaire pour éliminer ce qui ne peut être éliminé par les actions précédentes
......

A disposition pour renseignements complémentaires éventuels.
Cordialement.

Bonjour,

Je dois avouer ne pas avoir compris les 3/4 de votre message ! affraid 
Décrit comme vous l'avez fait, cela semble totalement hors de portée pour moi  Embarassed 

Merci a vous tout de même

Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Sabri Mer 19 Fév 2014 - 10:39

bon je reviens avec ma lecture dsl, mais j'ai l'impression en voyant les photo qu'il faudrait que tu poses un "durcisseur" sur le pourtour du crepis non? pour éviter qu'il ne s'effrite

voila le sujet que j'ai trouvé

https://www.deco-moderne-fr.com/t9020-comment-stabiliser-du-torchis-qui-s-efrite-nouvelle-question-derniere-page?highlight=mur+en+torchis

Sabri
Sabri
Designer de Diamant
Designer de Diamant

Féminin
Nombre de messages : 13746
Age : 42
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 04/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Mer 19 Fév 2014 - 11:25

Sabri a écrit:bon je reviens avec ma lecture dsl, mais j'ai l'impression en voyant les photo qu'il faudrait que tu poses un "durcisseur" sur le pourtour du crepis non? pour éviter qu'il ne s'effrite

voila le sujet que j'ai trouvé

https://www.deco-moderne-fr.com/t9020-comment-stabiliser-du-torchis-qui-s-efrite-nouvelle-question-derniere-page?highlight=mur+en+torchis





C'est effectivement plus ce que je recherche Sabri  ! Merci Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker 6051 

Quand tu dis "poser un durcisseur sur le pourtour de l'enduit", tu veux dire sur toute la partie du mur y compris sur les pierres, ou éviter les pierres en le posant au pinceau ?
En lisant le lien que tu m'envoies, je comprends que le durcisseur est utilisé pour uniformiser les murs avant pose de peinture ou d'enduit. Est ce qu'il recouvre le mur comme du ciment par exemple ou est ce transparent après la pose ?  Je ne vois pas de photo du post chantier, du coup, je m'interroge...Parce que je souhaite vraiment garder les pierres visibles.

Heu, une question complémentaire , mais quelle est la différence entre l'enduit et le crépi ? Et est ce que l'enduit peut se repeindre ?


Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Mer 19 Fév 2014 - 17:11

Le mur est ainsi fait :

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Imag0517

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Imag0519




Pierres différentes, pas de joints, irrégularités..! Un fixateur serait la solution pour harmoniser l'ensemble ?

Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Sabri Jeu 20 Fév 2014 - 12:21

" Pour les parties qui s'effritent + les parties douteuses que l'on aura fait tomber , on durcit avec un produit conçu pour cela le TOUPRET DURCISSEUR . "

pour les pierres.. je sais pas..  Embarassed 
Sabri
Sabri
Designer de Diamant
Designer de Diamant

Féminin
Nombre de messages : 13746
Age : 42
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 04/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Sabri Jeu 20 Fév 2014 - 12:23

Sabri
Sabri
Designer de Diamant
Designer de Diamant

Féminin
Nombre de messages : 13746
Age : 42
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 04/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Paillette Jeu 20 Fév 2014 - 21:59

Le dernier lien, je l'avais lu auparavant  Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker 141533 

Je n'ai hélas pas assez d'élément pour me lancer sereinement dans cette rénovation.. Je préfère abandonner l'idée pour le moment.
Merci pour ton aide en tous cas (et revoir Candy, c'était super aussi ^^). Merci a vous tous également


Paillette
Membre de Coton
Membre de Coton

Féminin
Nombre de messages : 13
Age : 51
Localisation : Rhone
Date d'inscription : 13/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Sabri Ven 21 Fév 2014 - 10:01

c'est dommage de ne pas avoir trouvé réponse, car il y a pas mal de sujet traitant sur les pierres..

( j'ai trouvé ca aussi.. https://www.deco-moderne-fr.com/t4396-proteger-mes-briques-en-argiles )

tu peux aussi te renseigner dans un magasin de bricolage  Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker 642716 


allez le générique ..

"Au pays de Candy
Comme dans tous les pays
On s'amuse on pleure on rit
Il y a des méchants et des gentils...  la la la la la... la la la laaa.. "


 lol!
Sabri
Sabri
Designer de Diamant
Designer de Diamant

Féminin
Nombre de messages : 13746
Age : 42
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 04/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Mdame Lili Sam 22 Fév 2014 - 12:29

Recherche sur google "mur pierre vue"
Mdame Lili
Mdame Lili
Membre de Saphir
Membre de Saphir

Féminin
Nombre de messages : 960
Age : 76
Localisation : Charleroi - Belgique
Date d'inscription : 11/12/2011

http://coutureplaisir.forumgratuit.be/

Revenir en haut Aller en bas

Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker Empty Re: Mur enduit avec traces d'humidité + pierres apparentes sur mur brut à relooker

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum